סייד קשוע רוצה לברלין – האם שם הייאוש נעשה יותר נוח לערבים-ישראלים?

ביום חמישי האחרון סייד קשוע נכנס לסלון הספרותי בגבעתיים, סלון שבו חיכה לו קהל קוראים נאמן שהיה נכון ומוכן עם שאלות על ספרו האחרון, "גוף שני יחיד", שיצא בהוצאת כתר, בחודש מאי 2010, כחודש לפני שבוע הספר העברי. למען האמת, היה ברור שהערב יהפוך לרב-שיח גם בנושא הספרות של סייד וגם בנושא הפוליטי הבוער, עמדותיו, הטור שלו, הסדרה "עבודה ערבית" שמככבת בערוץ 2 בימים אלה בעונתה השנייה, ודמותו המסקרנת הביאה רבים לגדוש את הסלון.

 

הביקורות על "גוף שני יחיד" גמרו את ההלל. ציינו שהוא מהסופרים הישראלים החשובים בני-זמננו, אמרו שהספר הזה עולה על קודמיו וכי קשוע ביצע בו מהלך ספרותי גאוני ומבריק, שטכניקת הסיפר שלו, הגוף הראשון והגוף השלישי לסירוגין, העלילות המקבילות שבסופו של דבר משיקות זו לזו והסוף המפתיע והמצמרר, כל אלה זיכו אותו בסופרלטיבים מפליגים מכל עבר.

לסלון נכנס סייע עצור-משהו, מכונס ושקט. כמה דקות וכוס מים, עם הקדמה קצרה על עברו, על הביוגרפיה שלו, על המקום שלו בשיח החברתי-פוליטי, וכמובן הספרותי, וסייד עם ההומור המושחז והבדיחות שנשלפות מן השרוול, יצא לדרך.

להלן חלק מהשאלות החשובות והנוקבות שנשאלו במהלך הערב, על ידי הקהל.

–         האם אתה מרגיש שאתה מכוונן את הכתיבה שלך ואת העיסוק הספרותי שלך רק בדמויות של ערבים יהודים, בקונפליקט היהודי-ערבי? האם אתה מרגיש חובה להתייחס לנושא הזה או שאתה מאמין שאתה יכול גם לכתוב על נושאים אחרים לגמרי?

לא חשבתי על זה מעולם. אני לא מתכנן את הספרים שאני כותב, אני פשוט  מאמין שזה הנושא שמעסיק אותי הכי הרבה. אני כותב על מה שאני מכיר ולהיות ערבי בתוך מדינת ישראל זה חלק מלהיות בישראל כמיעוט מרדף. בספר האחרון, זה מקבל את הביטוי הכי חזק מבכל הספרים האחרים שלי. אם תשאלי אותי למה אני בכלל כותב, אני אשיב לך שאני עדיין לא יודע למה אבל אני משער שהתשובה היא בעיקר משום אני לא יכול שלא לכתוב. פשוט לא יכול. בספר "גוף שני יחיד", מה שהיה בוער בו עבורי היה התחושה שליוותה אותי לפני השינה. לא יכולתי להפסיק להיטרד מהנושא של הספר ומן הדמויות שלו. הן רדפו אותי לכל מקום. העיסוק בזהות האדם, הלאומית, האישית, היה חזק ממני ולא יכולתי להפסיק לכתוב על זה.

–         דבר איתנו קצת על השם של הספר:

לתת לספר הזה שם, היה עניין בהחלט בעייתי. בערבית תרגמו את זה בצורה כזו שגוף משמעו בערבית גם מצפון ואז, זה באמת נשמע טוב ביותר. למעשה, גוף שני הוא הגוף היחיד שלא נמצא בספר. זו בעצם החידה בספר.

 

–         האם המציאות שאתה מתאר בספר לגבי היאפים הצעירים הערבים שלא רוצים לחזור לכפר ומקימים חברת "ישראליים מערביים וואנאבי" בירושלים, היא אמיתית?

כן, בזמנו עשיתי כתבה על קבוצה כזו, בעלי מקצועות חופשיים, משכילים, אמידים, שמגשרים בין אוכלוסיית מצוקה למוסדות הישראליים. אלה אנשים שרוצים להיות ישראלים ולהרגיש כמו היהודים האמידים היאפים. יש לפחות 1000 משפחות כאלה שחיות בירושלים, בשכונות ערביות, ורבים מהם גרים גם בשכונות ישראליות כמו בגבעה הצרפתית. לאחרונה יש המתרעמים על המעורבות שלהם.  הקבוצה הזו בהחלט קיימת והיא מאוד מבולבלת כשזה מגיע לחינוך ולמסורת של ילדיה וגם לאובדן זהות. נמניתי עם קבוצה גדולה מבית צפפה שהגיעה מאזור הגליל והמשולש, כולם החליטו לחזור הביתה ומי שנשאר, הם אלה שהיה להם יותר אמצעים והצליחו להתברג. החינוך הוא הבעיה. לכן הוקם בית-הספר הדו-לשוני שאמור לתת מענה לזה.

האנשים האלה מקיימים מפגשים ביניהם, יש להם סלון שבו הם נפגשים אחת לחודש ומעלים נושא לדיון. במפגשים ביניהם כולם מראים את המותגים שהם לובשים, מגישים סושי ואוכל הכי עדכני שבעולם אבל החינוך הוא העניין שהכי מטריד אותם. הפחד שילדיהם, בעיקר הבנות, יתרועעו עם המתירנות וחיי העיר. חודש הרמאדן, למשל, זה משהו שהילדים שלנו  לא יודעים מה הוא בדיוק בגלל המעורבות בחיים אחרים היום. לקבוצה הזו יש פחד גדול מעניין החשיפה לחיי העיר, הפחד איך ליברליות-היתר תשפיע.  

–         האם בגלל שאתם מיעוט, אתם מרגישים שאתם רוצים להיות הכי טובים? בדומה ליהודים שחיו בזמנו בגולה? תמיד להוכיח שהם הכי טובים?

כן, בקבוצות מסוימות יש את העניין הזה. ויש את ההורים שלנו. אמא שלי עד היום דורשת שיהיה לי מקצוע… צריך לזכור שב 1948, מי שנשאר פה בארץ, היו חבורות של כפריים ופלאחים. שאר המלומדים הצליחו לברוח. מי שנשאר היה חסר השכלה. הדור החדש עכשיו מעז לפנות יותר לאמנות. עדיין עם קשיים, אבל זה מתחיל ומתחילים לראות את ההשפעה של המגמה הזו.

–          אי אפשר להימנע מהעצב שאופף את הקורא כשהוא רואה את הכמיהה של הדמויות הראשיות, להיות יהודים.

אני מסתייג מזה קצת. אני חושב שראשית, הם שונים זה מזה, עורך הדין ואמיר. עורך הדין סובל מסוג של רגשי נחיתות בעניינים התרבותיים יותר, משאיפתו להיות יהודים. הוא מדבר על הגעגועים שלו הביתה, למאכלים של אמא שלו במקום הסושי, אבל אני חושב שאצלו הבעיה היא יותר המעבר לעיר ולחייי הבורגנות שהוא לא מרגיש שם הכי נוח בעולם. זה קשה לו מבחינה מעמדית. בנוגע לאמיר, זה אכן נכון.  אי אפשר להתעלם מהמטען שלו והוא שם כדי להראות שאי אפשר להתחבר אל החברה היהודית בלי להיות לחלוטין חלק ממנה. גם ההתחברות שלו לאמנות קשורה בזה. וזה מתחבר אליי. הסוגיה שדנה בשאלה מתי דברים שאני כותב מתקבלים על תקן כתיבה, עם זה לטלוויזיה, לעיתון או בספר, כיצירה בפני עצמה המנותקת מהזהות הלאומית? ואיך אתה יכול לשפוט צילום או כתיבה רק על פיה מבלי לייחס אותה לרקע או משהו? תחושת השייכות אצל אמיר היא מאוד קשה. גם אצלי היא תמיד קיימת. התחושה הזו של אני לא שייך לפה. זו תחושה שמאוד חזקה אצלי.

 

–         הייצוג של נשים אצלך מסקרן ואף מטריד כי גם בטור שלך, גם בספר וגם בסדרה, יש עוולה שזועקת לשמים. בא לך לטלטל אותן ולשאול אותן למה הן נשארות עם הגבר הזה כשהוא לא ראוי להן. בספר זה כואב. העו"ד מתייחס באופן מאוד כוחני לאישתו וסצינת האלימות עם הבגדים, מאוד צורמת. עדיין – למרות זאת, היא נשארת אתו. אפשר להגיד שגם בסדרה "עבודה ערבית" האישה מוצגת בתור אחת שלא ברור למה היא עדיין נשארת עם אמג'ד למרות שהיא עולה עליו עשרת מונים.

לדעתי, אומר סייד, האג'נדה בכתיבה שלי על נשים ערביות, היא די ברורה ומובהקת אני חושב שאני די ברור בזה שהנשים שאני מציג הן תמיד דווקא משכילות, דעתניות וחזקות ואפילו חטפתי פעם ביקורת שמרנית ערבית על הצגתן כך. למה הן נשארות אתם? מתוך כוח לא מתוך חולשה. אבל המסר בהתנהגותו של עורך הדין בכלל לא היה קשור בנשים.  עורך הדין עובר סוג של מסע שמראה לקורא הערבי עד כמה הוא אידיוט ולאו דווקא בעניין הקנאה שלו. קנאה היא דווקא סוגיה אוניברסאלית, אבל דווקא הפחד והפרנויה הזו שהוא צריך להתמודד עם העובדה שאולי היה לה קשר קודם לפנין ואולי היא אהבה מישהו לפניו, זה מסע שחשוב מאוד לקורא הערבי ללמוד ממנו ולפה כיוונתי יותר.

–         איך זה לכתוב לא בשפת-האם שלך? מבחינתי זה מפתיע מאוד. אתה כותב  בשפה רהוטה, גבוהה, מהוקצעת. איך אדם שלא נולד עם עברית מבטן אמו, כותב כך?

זה תהליך שהיה בעייתי. היום אני כותב כך כי זו השפה היחידה שאני יכול לכתוב בה. ולמה? כי שפת אמי היא ערבית בניב פלסטיני מדובר ולא ערבית ספרותית. מגיל חמש-עשרה הפסקתי לעסוק בערבית בכלל כי למדתי בתיכון ישראלי. גם אני כמו אמיר, ניסיתי להשתלב ורגשי הנחיתות שלי הובילו אותי לדעת את השפה מאוד טוב. רציתי לעשות הכול כדי לגשר את הפערים התרבותיים ולקח לי הרבה זמן להעיז ולכתוב בעברית. מאוד פחדתי. בימים הראשונים שלי בעיתון "קול העיר", הייתי מלא חששות. האם אני לא מפרסם משהו עילג, האם אני כותב בשפה נמוכה וירודה? היום אני מאוד שמח שהעזתי ולא התביישתי. התחלתי עם סיפורים קצרים בכל מיני אנתולוגיות ואז כתבתי את הספר הראשון שבעצם מבחינה שיווקית הוצג כספר אבל גם הוא היה מעין ספר סיפורים קצרים.

הבעיה עם העברית והערבית הפכה להיות אחר-כך חמורה יותר מבחינת הביקורות וההתייחסות של מבקרי הספרות. מישהו פעם אמר לי שחוקרי הספרות עוד לא החליטו אם אני סופר ישראלי או פלסטיני וזה משנה להם את התיאוריות והיחס לכתיבה שלי… זה לא שלא מבקרים את אדוארד סעיד שכותב באנגלית ולא מאשימים אותם במעבר למחנה האויב ולא שואלים אותם מי קהל היעד שלהם, אבל גם פה לשפה יש מקום של המאבק הלאומי עצמו. השפה הוא הדבר היחיד שאפשר להיאחז בו כדי למנוע את הפיכתנו לגויים בתוך ישראל, כך אומרים המבקרים שלי. אני לא חושב ששפה צריכה לקבל מעמד של קדושה. העברית נתפשת כאחיזה בארץ ומי שמבקר אותי על כך, אין לי אלא להגיד שאני יכול לכתוב רק בעברית היום ואם אוכל לכתוב פעם בערבית, אעשה את זה. סיבה נוספת היא באמת מסחרית שיווקית. מבחינת קהל היעד, יותר ערבים קוראים אותי בגלל שאני מופיע בעברית כי בעברית יש שוק ספרים מסחרי ענף מאוד. בערבית יש הרבה פחות הוצאות לאור. ובמאמר מוסגר, אני שמח לבשר שיש בית הוצאה אמיץ בביירות שמוציא ממש עכשיו, בחודש אוגוסט, את הספר השני שלי ואני מקווה לטוב ושמח על כך.

 

–         האם בטורים שלך אתה מצנזר את עצמך יותר ממה שאתה מרגיש באמת והייתה רוצה להביע?

התשובה מורכבת. אני באמת נזהר, אבל בתקופות של מלחמות זה לא קל. במלחמת לבנון עשיתי המון פרובוקציות ומעיתון "הארץ" צילצלו שלמרות הביטולים של חלק מהמנויים של העיתון, הם עומדים מאחוריי.

התסבוכת בתקופת מלחמות הייתה במלחמת עזה כשכתבתי טור אנטי-מלחמתי ובגללו נכתב עלי הכרוז ההוא בטירה, שכותרתו הייתה "הכלב הציוני מטירה". בזמן האחרון חשבתי או להפסיק את הטורים האלה או לזוז קצת אחורה לתוך העיתון ולא להיות בקדמתו, או לכתוב בסגנון אחר מעט. הרי בסופו של דבר כשאני מול המקלדת, זו תמיד השאלה הזו, כמה אני יכול להיות עוקצני וחופשי ויותר האני הביקורתי שלי, בכתיבה. בתקופת יחסי הציבור לספר למשל, אני חייב יותר לשמור על נימה פחות עוקצנית ויותר מרוסנת ואכן, בזמן האחרון אני כותב יותר באופן משפחתי ואישי כדי שלא להפריע ליחסי הציבור של הספר.

 

ערבים זה עם קשה, צוחק סייד כשהוא מספר על "עבודה ערבית", על האופן שבו ערבים רואים את הסדרה. דווקא למרות שהישראלים נראים שם הכי פאתטיים עדיין ערבים מטיחים בו שהוא צוחק עליהם. אני לא מנסה לייצג אף אחד, אומר קשוע, בהתחלה הייתי אבל עכשיו כבר לא. אני מנסה לחיות את האג'נדה שלי. אני לא מנסה לשרת שום מטרה אלא לספר את הספרות שיש לי לספר. אני לא פעיל בשום מפלגה, לכן, כשמהצד הערבי, הם מבקשים שאני אדבר על המצוקות שלהם, אני טוען שאני לא יכול לעשות זאת. יש כאלה שרואים בכל דמות של ערבי שאני כותב עליה, דרך לזלזל וללגלג על ערבים. היהודים לעומת זאת, חושבים שאני מכניס בתוך כל דמות של ערבי, את זה שרוצה לזרוק אותם לים. ואני לא מנסה לעשות את זה. המחשבה של מה יחשבו אלה ומה אלה, תמיד באה בדיעבד ואני תמיד מקווה שאני לא פוגע באף אחד, אלא רק אומר את מה שהנפש הספרותית שלי אומרת.

 

–         המחיקה המוחלטת של אמיר, נראתה לי ביקורת על הערבים. ולי כיהודייה, היה קשה לקבל את זה שהוא הולך כל כך רחוק עד כדי מחיקת זהות וביקורת על החברה היהודית שמביאה את הערבים להרגשה הזו.

אני שמח שהרגשת את זה. עניין הזהות הלאומית הוא חשוב, אבל המחיקה של אמיר בעיניי, לא באה מתוך רצון לשינוי הזהות הלאומית, כי מבחינתי זה לא ביג דיל להיות יהודי, אפשר לשאוף להרבה יותר… אבל אני חושב שיותר מהכול, אמיר רצה להיות שייך לגוף החזק שבחברה, לכן הוא גם מדמיין מה יגיד לשופט כשייתפס בזהות השאולה של יונתן. כל מה שהוא רוצה להגיד לו זה שהוא רק רצה להיות מלצר. הוא לא עשה את זה ממניעים אידיאולוגים. רחל, האמא בספר, אומרת שם, שזהות זה כמו השתלת אברים. ואכן, זהות לאומית היא חלק בלתי נפרד מחיינו. אבל העניין פה, של אמיר, הוא הצורך להשתייך לחברה השלטת, החזקה. אם הוא היה בצרפת, הוא היה רוצה להיות צרפתי. אני חושב שחינוך ומצב כלכלי מעצבים זהויות הרבה יותר מאשר תפיסה לאומית וזהות לאומית. בדמות של אמיר דווקא ניסיתי להמחיש את הצורך של מיעוט להיות בצד החזק של הסקאלה.

 

–         מה יהיה עם אמיר בסוף? הרי הזהות שלו יכולה להיחשף.

אם הייתי ממשיך את הספר, הוא היה הולך למקום אחר, אומר סייד. הוא היה עובר למדינה אחרת. גם אני, אם הייתי יכול היית עובר עם משפחתי מכאן, אולי לברלין. הלוואי שיכולתי לכתוב בשפה אחרת. קשה לערבי לחיות כאן. הקונפליקט הישראלי-ערבי לא ייפתר לעולם ככל הנראה, לפחות לא בדורות הקרובים. החברה הישראלית כל כך מקצינה ואפילו לא מודעת לכך וההנהגה הערבית גם עושה רושם שגם אם תוקם מדינת דו-קיום יהיה קשה מאוד. תקופת הנאיביות של ימי אש"ף לפני אוסלו הולכת ומתרחקת. אני שומע דברים קשים מכל עבר.

אין הרבה לאן לברוח. אולי נצליח לנסוע לשנה בחו"ל כחלק מהלימודים של אישתי. אני אתחיל לקדם את האנגלית שלי. אין לי אשליות בקשר לגזענות הלבנה בכל מקום בעולם, אבל אולי בגרמניה יהיה בטוח יותר. שם אתנהג על תקן ישראלי ובטח לא יגעו בי כי הם האחרונים שיסתכנו בגילויי גזענות נגד ישראלים…

 

 

מודעות פרסומת
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • ליאור  On אוגוסט 28, 2010 at 5:32 am

    יעלי,
    היה מפגש נהדר!
    את רשומותיי מהספר ומהמפגש כתבתי כאן:
    http://lbtirgum.com/?p=224
    ומה איתך? חסרה לי קצת התרשמותך מהערב – מעבר לתוכן הדברים שנאמרו 🙂
    שבת שלום,
    ליאור

    • yaelshach  On אוגוסט 28, 2010 at 10:52 am

      ליאורי, שמחה שנהנית. ראיתי שהעלית התרשמויות מהמפגש ותכף אכנס ללינק. לא הספקתי.
      הערב היה בעיניי הצלחה גדולה. מבחינתי, זה מפגש ראשון עם יוצר ערבי, ממש פנים אל פנים לאורך שעתיים של שיחה על הכול, ממש הכול. כולם הרגישו נינוחים והלוואי הלוואי שכך היו מתנהלים עניינים פוליטיים אמיתיים. בשיחה כייפית, בהומור גדול ובהבנה שאדם הוא אדם באשר הוא, ללא הבדלי דת, גזע, צבע או מין. בשיחות וכוונה טובה אפשר לפתור הכול, אין לי ספק בכך.ומעבר לכול, היצירה הספרותית של סייד בעיניי – ענקית. הספר הזה הוא עונג צרוף.

  • דינה  On אוגוסט 28, 2010 at 6:42 am

    המפגש עם קשוע היה מרתק ומעשיר.הקריאה בספר עוררה סקרנות רבה לגבי אישיותו של הסופר: האם הוא מזוהה עם עורך הדין? ואולי הוא דובר מפיו של אמיר? היה מענין לשמוע את תגובותיו הכנות, שניתנו ברצינות ולעיתים באירוניה מרירה, בדיוק כמו שהוא כותב בספר, בטור שלו ב"הארץ" וגם בסדרה "עבודה ערבית". נותר רק לחכות לספר הבא!

  • yaelshach  On אוגוסט 28, 2010 at 10:54 am

    דינה, אני מאמינה באמונה שלמה שסייד מזוהה עם אמיר. וההומור של קשוע אכן נפלא ומשעשע מאוד.
    הלוואי שהספר הבא לא יגיע בעוד שש שנים, כמו שלזה הנוכחי, לקח להיוולד 🙂 נקווה שזה יהיה מהיר יותר. הוא השאיר אותי לפחות, רעבה מאוד לספר הבא.

  • הלל  On אוגוסט 28, 2010 at 1:29 pm

    " דווקא למרות שהישראלים נראים שם הכי פאתטיים עדיין ערבים מטיחים בו שהוא צוחק עליהם"

    הערבים בסדרה הם לא ישראלים?

    הדמות הכי פתטית היא הדמות של אמג'ד – שהוא כנראה שיבוט של סייד קשוע, רק עם פחות מודעות עצמית. אבל אפשר לומר שכולם יוצאים חבוטים, חוץ מאשתו של אמג'ד. והיום שבו הוא ירשה לעצמו להוציא גם אותה פתטית, יהיה היום שבו קשוע יהפוך מסטיריקון לדרמטורג אמיתי.

    אולי הערבים מרגישים שהם חוטפים יותר מסיבות סטטיסטיות – כמעט כל הדמויות הקבועות הן דמויות של ערבים.

  • נועה רום  On אוגוסט 28, 2010 at 3:14 pm

    הטור שלו היום בהארץ פשוט גאוני. התחושה שכולם נגדו כי הוא ערבי תמיד מצחיקה. בכלל אני חושבת שכולנו מסתובבים עם הרגשה שכל העולם יודע משהו שאנחנו לא יודעים….

    המפגש היה תענוג. תמיד יש ציפייה שנתאכזב במפגש עם סופר שהוא לא יהיה שנון/מצחיק/מעניין וקשוע התגלה כבן אדם מרתק ומצחיק.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: